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    奧利維?!ち_蘭:我不會寬恕運動中的暴力

    2015年09月10日16:11 來源:東方早報 作者:石劍峰 點擊:

    奧利維?!ち_蘭

    生于1947年,巴黎高等師范學院文學專業畢業,獲哲學碩士。1983年,羅蘭發表第一部小說《未來現象》。2002年發表《紙老虎》,次年獲得法蘭西文化獎。2010年獲得法蘭西學院保羅·莫朗大獎。

    1968年,法國幾乎發生了一場“革命”,以“紅色”五月為高潮,學生和工人都加入其中。作家奧利維?!ち_蘭(Olivier Rolin)是法國“五月風暴”的親歷者和見證者,這本《紙老虎》就是羅蘭對那個革命年代的一次回憶和反思,日前,這部小說的中文版由中央編譯出版社出版。上周,羅蘭在上海期間接受了早報記者專訪。

    在上海見到奧利維?!ち_蘭,他背著一個黑色斜挎布包,上面有著醒目的紅色大字“為人民服務”,羅蘭對早報記者說,并非刻意買這個包,之前在巴黎買的時候,并不知道上面的漢字是什么意思,“后來才知道原來這幾個字就是毛主席說的‘為人民服務’?!蹦贻p時候,羅蘭崇拜毛澤東,毛澤東理論也是他那個革命小組的理論指導,而他這本小說的名字直接取自毛澤東的一句話:“一切帝國主義都是紙老虎?!?/p>

    從1968年1月到1969年4月戴高樂下臺,運動持續一年多,只是在1968年5月為高潮期,史稱“五月風暴”。5月28日為“五月風暴”的最高潮。這一天,總人口約為5000萬的法國有1000萬工人罷工,300多個工廠被工人占領,30多所大學被學生占領。

    《紙老虎》發表于2002年,小說記敘了從1968年到1973年間羅蘭曾經參加的那些事件。作家替這場充滿錯置激情、面目不清,最終令人費解的“革命”提出了他自己版本的意識流寫真和時過境遷的感受。

    告別革命之后,羅蘭做過記者,后成了作家。1983年,羅蘭發表第一部小說《未來現象》,思索了革命希望的破滅。1994年他的《蘇丹港》獲得當年費米那獎。2010年,奧利維?!ち_蘭獲得法蘭西學院保羅·莫朗大獎。

    想誠實面對那個時代

    東方早報:當你們在巴黎街頭,在雷諾工廠“革命”的時候,你是如何想象在中國發生的“文革”的?

    羅蘭:我們這些人表面上是所謂革命派,現在想來其實有些可笑和無知。所以,我那個時候其實對“文革”沒有太多了解,也不關心中國。我只要一個象征性的中國“文革”就夠了,但我們沒有像紅衛兵那樣去燒書,一個人有幾年不讀書,那也挺可怕的,是對文化的蔑視。我們這個組織當時也收到了邀請去中國,我沒有去。但我一個朋友去了,在小說里,他聽到消息后高興得暈倒了,這是真的。其實,我們是那么小的一個政治組織,就算去中國,也不會很被待見吧。我們在法國的所謂革命事業頂多就是搗些亂,根本沒有什么政治影響力。

    東方早報:從你這本小說以及你的演講中,你對1968年自己親身參與的“革命”有很多質疑和否定,這是否也是你寫這本《紙老虎》的初衷?

    羅蘭:寫這本書主要考慮的是,我們這一代人的經驗如何與下一代人分享。從某種角度說,這本《紙老虎》是在諷刺自己,否定自己。但是對那段經歷,我又是很矛盾的,我無法全部拋棄、否定那段歷史,但也不能讓自己全盤接受那段歷史。對那段歷史和經歷,好的方面是,我們那么勇敢,那么有理想,那么鄙視一切權威;但與此同時,我們又是那么的無知、不寬容,如此的激進。那個時候,我們把手槍揣在兜里,在巴黎街頭亂逛,以為自己很威風,現在想想其實挺可笑的。有時候我都很難想象那個時候的自己居然是那樣的。

    東方早報:為什么在革命過了30年后才開始寫這段歷史?

    羅蘭:“革命”持續了六七年,說是革命者,其實我們也像綠林好漢或者像小土匪,“革命”沒有什么成果,最后我們自行解散。這對我個人是一個非常殘忍的時刻,我個人也在那時經歷了一次精神危機。多年過去,我痛恨年輕時候的自己,可又留戀同志情誼,因為這種矛盾,我只好寫小說。我也是過了那么多年才用小說回憶那段革命歷史,似乎我就是在等待那個時刻——“是的,我該說說了?!蔽蚁胝\實地面對那個時代。

    如果我在1968年寫,肯定不會寫成這個樣子,現在是經過自己深思熟慮的,盡量寫到我認為的那種真實。在所有故事成為傳說之前,我想把它寫下來。我現在對當時那些確信的理念,所信仰的東西,采取一種諷刺的態度來寫,這種想法只有再次思索才可能會有。

    理想主義的出發點是好的

    東方早報:1968革命至今還有很大影響力,其中最讓當代人著迷的可能是其中彌漫的理想主義。對你而言,是什么促使你走上街頭?

    羅蘭:在那個時代,整個西方世界都掀起了理想主義浪潮,而理想主義的起點是當時整個世界的不公平。法國已經從殖民主義中走了出來,而美國還在越南挑起戰爭,第三世界因為發達國家的盤剝而境遇悲慘,所以我們要改造整個世界。所以我認為,理想主義的出發點是好的,我們用馬克思主義來對抗不公平,也認同勞動者的專政,我們渴望公平、公正和博愛,但到了這個年紀再來看那段歷史我感到的是矛盾。

    通過政治運動帶動那么多人參與到政治中去,那其中肯定有愚蠢的成分,現在看那個時候的我,我會覺得自己那么愚蠢。如果書中的那個“我”走到我面前,說不定也想揍我一頓,想著“我”怎么就這個樣子了。

    當時我們在雷諾工廠做工人運動,但我發現,理想與現實之間是有不少差距的。我們很難從道德上說服工人請我們說什么,工人要求很簡單,就是要漲工資。盡管如此,這么多年過去了,我還是認為,知識分子到工廠、到基層、到工人生活中去是很有意義的。

    東方早報:你說你們這些所謂革命者就是毛澤東說的那種“紙老虎”,那你們這些“紙老虎”在那個年代出現,積極的意義在哪里?

    羅蘭:可以這么說,我把毛主席的一句話當做書名,在西方還是挺讓人震驚的。事實上,我們經歷的故事并不可怕,反而挺可笑的。從我個人角度講,在那個時候,我們自認為在干革命,很威武,但現實并不按照我們的理想去發展?!凹埨匣ⅰ庇腥さ牡胤皆谟?,這只老虎雖然是紙的,但還是挺可愛的。那個時候,我如果是真老虎,去做了些真正暴力的事情的話,我現在不會寬恕自己,那是一只討厭的老虎。

    我覺得那個運動還是有成果的,很多人的權益得到了改善。但是革命運動并非那么單純,有些人是為了理想,也有人只是為了宗派利益。

    東方早報:你參加的那個組織叫無產階級左翼(Gauche Prolétariat),最終是什么原因沒有讓它走上暴力之路?

    羅蘭:我們沒有走向暴力,不是因為我們比別人善良,而是因為我們是真正的毛主席主義者,我們很認真地讀了毛主席的著作,真正的英雄就應該是群眾,我們這些知識分子怎么能夠是先鋒分子呢,只能夠接受勞動人民的教育。要不要打死一個人,不應該由我們來決定,而應該由群眾來決定。我們提供理論武器和戰略戰術,幫助他們跟資方談判的時候,取得有利地位,而不是鼓動、煽動他們使用暴力大打出手。在革命理論上,我們不贊同列寧主義,因為列寧認為,革命靠的是一小撮人。我們認為,革命靠的是最廣大群眾。

    個人沒特別喜歡薩特

    東方早報:薩特是你們那個時候“革命”的精神領袖,你喜歡他嗎?

    羅蘭:在我們報紙上有毛澤東和馬克思的像,但我們的報紙挺厲害的,總編也常被抓去、被拘留,后來我們知道薩特很有影響力,為了讓報紙能正常生存下去,就邀請薩特做主編,他也同意了。所以在所有知識分子里,薩特算是對我們支持比較多的,但是我個人從來沒有特別喜歡薩特。

    東方早報:那么雷蒙·阿隆呢?你現在對1968革命的看法似乎更接近于他的觀點。

    羅蘭:在我們那個年代,我們是不會讀阿隆的書的,道理很簡單,他是右派。后來很多年后,我終于讀了他一本書,然后我才意識到是不是右派不重要,重要的是他是一個自由派思想主義者。這么說吧,阿隆是站在西方這一邊,薩特是站在東方這一邊看世界。從今天來看,阿隆當年的話不一定是沒道理的,但當時有具體的時代背景,比如冷戰。只能這么說,我現在不像年輕時那么否定他了。當時有一句話特別愚蠢,我自己也無法接受,“寧肯跟著薩特犯錯誤,也不要跟正確的阿隆在一起?!边@句話讓我非常反感,就算到了現在,這句話在法國知識分子那里依然有市場,但我認為這是恥辱。

    東方早報:作為老革命,你現在還關心世界各地發生的運動和革命嗎?

    羅蘭:雨果有句話很有名,“什么能讓革命停止呢?資產階級!因為他能給你滿足?!逼鋵嵨也皇悄欠N犬儒主義者,似乎什么都不關心了。在希臘、西班牙,很多人到街上去號召大家聚集起來,說銀行家怎么控制了世界,我已經到了這個年齡,不會愚蠢到把世界的問題簡單歸結于銀行家要怎么樣。

    當年的有些同志依然停留在過去的幻想中,而且越來越激進,對這些當年革命同志,我是敬而遠之。但我現在的很多朋友都是當年鬧革命的同志。

    東方早報:你對年輕時候“革命”的復雜矛盾態度,其實和部分中國人對“文革”的心態很類似。

    羅蘭:法國人現在不會再記得當年的那些革命歌曲了,但是我現在唱起來依然很激動。不能因為懷疑而不快樂,也不能因為快樂而不懷疑。

    (轉自東方早報2012年9月18日)

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